KNX a System Alarmowy

Informacje i pytania dotyczące integracji z innymi systemami, problemy rozbudowanych instalacji systemu KNX / EIB, nietypowe rozwiązania standardowych funkcji.
kgil
Posty: 13
Rejestracja: 2 lip 2008, o 12:02

KNX a System Alarmowy

Post autor: kgil » 9 wrz 2008, o 11:42

Witam,

Czy mógłbym prosić bardziej doświadczonych kolegów o garść informacji na temat możliwości stosowania instalacji opartej o KNX w funkcjach systemu alarmowego. Czy jest dopuszczalne aby elementy KNX były podstawą systemu alarmowego? Czy takie rozwiązania są praktykowane, czy też system alarmowy powinien być całkowicie niezależny od KNX ze względów bezpieczeństwa. Jakie są generalnie możliwości integracji KNX i systemu alarmowego w instalacjach domów mieszkalnych. Wiem że producenci urządzeń KNX mają nawet w swojej ofercie dedykowane produkty (np. The Gira Instabus EIB alarm system). Wiadomo jednak, że system alarmowy powinien być odporny na chociażby braki w dostawie prądu, aby był systemem skutecznym. Jeśli ktoś z Szanownych Kolegów ma doświaczenia na tym polu to będe wdzięczny za jekiekowliek sugestie.

Pozdrawiam
Krzysztof

msxyz
Posty: 7
Rejestracja: 14 lip 2008, o 10:27

Re: KNX a System Alarmowy

Post autor: msxyz » 12 wrz 2008, o 00:06

Generalnie zawsze oddzielamy EIB od SSWiN - są to dwa całkiem oddmienne, spełniające różne funkcje ipodlegające różnym wymogom (certyfikacja, projektowanie etc.) systemy. W swoich instalacjach dopuszczamy integrację tych dwóch systemów na niskim poziomie (wej-wyj) a czasami - jeśli istnieje taka możliwość - na wysokim (stacje kontrolno / wizualizujące). W KNXie czy jakimkolwie innym systemie automatyki można jedynie uzyskać/zastosować wybrane funkcje związane z bezpoieczeństwem.

Lucius
Posty: 162
Rejestracja: 18 sty 2009, o 23:21
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

Re: KNX a System Alarmowy

Post autor: Lucius » 24 sty 2009, o 01:21

Chociaż nie wykonałem jeszcze w praktyce, żadnego systemu SSWiN w oparciu o KNX to jednak tematem jestem zainteresowany...

Otóż pomijając wszelkie kwestie formalno-prawne zastosowania KNX jako systemów alarmowych lub kontroli dostępu, powstaje dość istotny problem zabezpieczenia takiej instalacji, przed dostępem "od tyłu"...

KNX to generalnie otwarty system, z tego co wiem magistrali samej w sobie nie da się zaszyfrować czy zabezpieczyć hasłem - więc wystarczy znaleźć gdzieś na zewnątrz obiektu przewód magistralny oraz (znając się oczywiście na tym) wpiąć się do systemu i ładnie go wyłączyć/rozbroić...

Owszem są metody na wprowadzenie utrudnień, zarówno w samym programie jak i w technicznym rozplanowaniu zabezpieczeń oraz okablowania... Są również (podobno) urządzenia kontroli dostępu, które można zabezpieczyć hasłem przed przeprogramowaniem - ale...!!!

Taki system trzeba w najdrobniejszym szczególe zaplanować - co wymaga większej fantazji niż sterowanie światłem czy roletami, poza tym im więcej zabezpieczeń w systemie tym bardziej ograniczamy jego elastyczność - o dziwnych problemach nie wspominając...

Ogólnie się da, no bo czemu miało by się nie dać?? Kwestie prawne, no cóż w sektorze prywatnym to zależy od klienta - prywatnie może sobie zrobić co chce... W sektorze publicznym to już inaczej, musisz mieć urządzenia z certyfikatami, a o urządzeniach knx z polskimi certyfikatami nie słyszałem - co nie znaczy, że nie ma...

Co do sensowności to tak jak pisałem nie jest to proste wyzwanie (choć jak najbardziej realne) więc stosowanie takiego rozwiązania ma sens w sytuacji gdzie ochrona ma drugorzędne znaczenie i jest to raczej bajer, albo w naprawdę rozbudowanych instalacjach, gdzie knx obsługuje większość obiektu i robienie niezależnego sytemu okazuje się nie praktyczne... W sytuacjach po środku - to tylko moje prywatne zdanie - taniej, prościej i bezpieczniej jest zrobić system alarmowy na jakimś "gotowcu" typu Satel...

Alternatywnie można zastosować konkurencyjny dla knx'a system firmy VERSO gdzie producent "zaszył" w systemie obsługę funkcji alarmowych!
Pozdrawiam
Łukasz Makowej
[Partner KNX, Certyfikat nr 14953]

Darek Sztengert
Posty: 55
Rejestracja: 20 sie 2008, o 13:13
Lokalizacja: Łódź

Re: KNX a System Alarmowy

Post autor: Darek Sztengert » 26 sty 2009, o 10:36

Panowie!
System KNX NIE NADAJE SIĘ do realizowania na nim funkcji aktywnych (wyzwalanie alarmów) w układach SSWiN.
Zgadzam się w zupełności z msxyz – można je łączyć tylko na „niskim poziomie”.
Najprostszy przykład: w układach alarmowych uszkodzenie czujki ruchu (w szczególności „odcięcie jej” od centrali) skutkuje najczęściej natychmiastowym komunikatem (alarmem), a w KNX’ie tak chyba nie jest…
Pozdrawiam
Darek Sztengert - hager polo sp. z o.o.

Lucius
Posty: 162
Rejestracja: 18 sty 2009, o 23:21
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

Re: KNX a System Alarmowy

Post autor: Lucius » 26 sty 2009, o 13:40

Pozwolę sobie dyskutować - uważam, że wszystko zależy od potrzeb!

W profesjonalnych dedykowanych rozwiązaniach zabezpieczenia zgadzam się całkowicie z Kolegami - KNX się do tego nie nadaje!

Ale mając już KNX w obiekcie i jednocześnie nie potrzebując "profesjonalnych rozwiązań zabezpieczenia" możemy wykorzystać KNX jako system sygnalizacji włamania lub tym bardziej jako sygnalizację napadu!

Cały czas krążę wokół rozróżnienia pojęć czy chcemy zabezpieczać czy sygnalizować - SSWiN to "system sygnalizacji włamania i napadu" - sygnalizacji czyli nie zabezpieczenia!

Dawniej używało się pojęcia "system alarmowy" i rozumiało się przez to system zabezpieczający, ale to była nieprawda bo alarm informuje a nie zabezpiecza (pomijam tu czynnik psychologiczny obecności alarmu), dlatego też od jakiegoś czasu producenci zaczynają używać lepszego terminu SSWiN, ale dalej system informuje a nie zabezpiecza...

No więc w instytucjach, firmach, czy dużych (czytaj bogatych) domach gdzie kwestia bezpieczeństwa ma znaczenie, i w ogólnej koncepcji zabezpieczenia obiektu sygnalizacja (powiadomienie) jest istotna, to KNX się nie nadaje...

Ale w małych domkach, gdzie nie projektuje się systemów zabezpieczeń, można przy okazji KNX, zrobić prostą sygnalizację - niejako dodatkowo, drugorzędnie... Poza tym są jeszcze sąsiedzi i pies ;)

I owszem nie będzie to profesjonalny system, ale nie zawsze taki jest potrzebny, a co do odcięcia czujki od centrali to też da się przed tym zabezpieczyć np. brakiem dostępu do czujki (lub też można zrobić "odpytywanie" czujki co jakiś czas np. 15 sekund i jak się nie zgłosi to alarm)...


Pozostaje jeszcze najważniejsze, kwestia wygody - bo po to KNX w domku się robi - mając niezależny alarm, mamy z automatu kolejne urządzenia do obsługi, ot choćby manipulatory przy wyjściach - i nie da się tego zastąpić KNX, bo choć możemy sterować uzbrajaniem systemu alarmowego, to nie odczytamy z centrali komunikatów błędów, więc i tak potrzebujemy manipulatory przy wyjściach (rozwiązanie typu sterowanie knx a jeden manipulator gdzieś, nie ma sensu bo blokujemy sobie dostęp do komunikatów o błędach)... Alarmy w obsłudze są proste, ale zrozumienie różnych komunikatów czy diodek migających jest czasem zagmatwane... Dochodzimy więc do wniosku, że w sytuacjach nie wymagających profesjonalnych systemów knx jest po prostu wygodniejszy...

Inna sprawa, że pewnie profesjonalny alarm był by tańszy, ale nie o to chodzi, bo knx robi się dla wygody!


No i sprawa ostatnia, istnieje rozwiązanie łączone - profesjonalny SSWiN z pełną integracja z KNX (sterowania i obsługa komunikatów), ale to jest najdroższe i chyba najbardziej złożone rozwiązanie (choć jak najbardziej do zrobienia) więc nawet nie rozwijam tematu...


Podsumowując technicznie jest to wykonalne ale w ograniczonym zakresie, dlatego wchodzi tutaj rozważanie o zasadności stosowania takiego rozwiązania, ale nie jest tak, że w ogóle się nie da - zresztą również koledzy to zauważyli...
Pozdrawiam
Łukasz Makowej
[Partner KNX, Certyfikat nr 14953]

kgil
Posty: 13
Rejestracja: 2 lip 2008, o 12:02

Re: KNX a System Alarmowy

Post autor: kgil » 26 sty 2009, o 20:16

Panowie,

w takim razie jeszcze jedno dodatkowe pytanie związane z istnieniem SSWiN oraz instalacji KNX w domku jednorodzinnym. Skoro wymaganiem jest aby SSWiN jest aby był niezależnie od KNX, to czy można wykorzystać czujki z SSWiN do tego, aby w przypadku gdy SSWiN jest nieuzbrojony przekazywały informacje do wejścia binarnego instalacji KNX, tak aby wykorzystać je na przykład do automatycznego włączania światła w pomieszczeniach, które normalnie są "strzeżone" przez system alarmowy? Nie jestem specjalistą od systemów alarmowych, ale pytałem dwóch fachmanów od rozwiązań SATELA i stwierdzili, że nie jest możliwe aby jedna i ta sama czujka reagowała alarmem (gdy system uzbrojony), a przypadku gdy alarm jest nieuzbrojony wówczas przekazywała informację o ruchu do wejścia binarnego KNX, a ten dalej włączałby światło przez odpowiedniego aktora. Wydawało się, że zaawansowane możliwości programowania wyjść i wejść rozwiązań z serii INTEGRA na to pozwalają. Nie mam jak tego zweryfikować, a osoby z którymi rozmawiałem twierdzą że nie jest to możliwe.

Pozdrawiam
Krzysztof

cox
Posty: 67
Rejestracja: 26 paź 2008, o 09:28
Lokalizacja: Gdańsk Gdynia Sopot
Kontakt:

Re: KNX a System Alarmowy

Post autor: cox » 26 sty 2009, o 20:53

z tego co mi wiadomo to jak najbardziej jest to możliwe i było realizowane w rzeczywistości
http://vbass.pl >> Inteligentny Dom Gdańsk, Gdynia, Pomorze, Polska >> vbass@vbass.pl >> zapraszamy !

Darek Sztengert
Posty: 55
Rejestracja: 20 sie 2008, o 13:13
Lokalizacja: Łódź

Re: KNX a System Alarmowy

Post autor: Darek Sztengert » 26 sty 2009, o 21:07

Jeśli interesuje Pana takie rozwiązanie – również wydaje mi się, że jest to możliwe (przecież czujki ciągle komunikują się z centralą) i też słyszałem o takim wykonaniu, tylko... proszę się dowiedzieć, czy sygnały przy rozbrojonym alarmie z czujek są bezpotencjałowe... Bo wydaje mi się, że nie, a wówczas należy zastosować odpowiednie wejścia binarne...
Najlepiej zadzwonić do Satela... No chyba, że jakiś praktyk robił już coś takiego.
Pozdrawiam
Darek Sztengert - hager polo sp. z o.o.

kgil
Posty: 13
Rejestracja: 2 lip 2008, o 12:02

Re: KNX a System Alarmowy

Post autor: kgil » 26 sty 2009, o 21:42

Szczerze mówić myślałem o takim rozwiązaniu, w którym czujki są połączone bezpośrednio tylko z centralą systemu alarmowego, a nie równocześnie z centralą i wejściem binarnym KNX. Tutaj kwestia okablowania mogłaby dodatkowo skomplikować rozwiązanie.
Odpowiednio zaprogramowana centrala (według mnie) powinna przekazywać informację przy uzbrojonym systemie i wywoływać akcję alarmu, a w przypadku gdy system jest nieuzbrojony, wówczas sygnał z czujki mógłby przez centralę sterować innym wyjściem centralki, które byłoby bezpotencjałowe i to właśnie wyjście dopiero podłączyć do wejścia binarnego KNX.

Lucius
Posty: 162
Rejestracja: 18 sty 2009, o 23:21
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

Re: KNX a System Alarmowy

Post autor: Lucius » 26 sty 2009, o 22:02

kgil pisze:...ale pytałem dwóch fachmanów od rozwiązań SATELA i stwierdzili...
Więc, albo Cię nie zrozumieli (nie znali KNX) albo nie są fachowcami...

Z Satelem mam akurat spore doświadczenie i bez najmniejszych problemów jest to wykonalne - kwestia tylko odpowiedniego zaprogramowania wejść i wyjść!

Czujka jest podłączona bezpośrednio TYLKO co centrali i nie ma nic wspólnego z knx, ale sygnał z tej czujki można na centrali przekierować na wybrane wyjście (też centrali), które następnie podłącza się do wejścia binarnego bramki knx...

Zrobienie tego na centralach INTEGRA będzie najprostsze, a jak zabraknie ci wejść/wyjść bo będziesz miał sporo czujek, które chcesz "przepuścić" przez centrale do systemu knx to do integry może dopinać ekspandery i rak możesz zrobić prawie wszystko!

Ogólnie jest problemu technicznego nie ma - co najwyżej koszy expanderów przy centrali integra i modułów z wejściami binarnymi w knx...

Co do okablowanie to jedynie połączenie między centralą (expanderami) a bramką knx - najlepiej kilka przewodów na zapas (ja daje UTP5e, bo wygodne)...


W temacie dzwonienia do Satela, to dział techniczny jest bardzo rzetelny i umią fachowo doradzić (więc polecam) - ale obawiam się, że ograniczą się wyłącznie do swoich produktów (nie ma powodów przypuszczać, że znają się na knx).

W razie potrzeby pisz na forum lub na PW - pomogę!
Pozdrawiam
Łukasz Makowej
[Partner KNX, Certyfikat nr 14953]

emiter
Posty: 12
Rejestracja: 3 kwie 2009, o 12:46

Re: KNX a System Alarmowy

Post autor: emiter » 20 kwie 2009, o 10:23

Witam,

NIc nie stoi na przeszkodzie, aby w oparciu tylko o rozwiązanie KNX zrealizować funkcjonalność alarmu - zainstalować czujki (ruchu, gazu, wody, dymu itp.) i w przypadku naruszenia strefy lub zajścia zdarzenia spowodować alarm (właczenie syreny, powiadomienie SMS itd.).

Ale nie należy tego robić. Zaryzykuję nawet stwierdzeniem, że tego typu dywagacje są szkodliwe. Bo moga spowodować, że ktoś nie do końca świadomy po podpowiedziach albo po przeczytaniu wątku stwierdzi, że można i że chce zaoszczędzić, no bo w końcu "po co przepłacać" i zamiast zamontować sensowny systeme alrmowy zrealizuje to bezpośrednio w KNX-ie.

A zabraknie informacji, dlaczego KNX z funkcjami alarmowymi, to nie system alarmowy (SSWiN). Bo struktura nie zapewnia, że w każdej systuacji w momencie zajścia zdarzenia zostanie włączone powiadamianie. Bo jeśli działa podczas testów, to wcale nie musi zadziałać w okoliczności włamania. Wąskim gardłem jest magistrala - im więcej elementów w systemie tym zwiększa się prawdodpodobieństwo, że któryś z nim może być nie do końca poprawnie skonfigurowany. Wystarczy, że jakiś element zacznie regularnie wysyłać telegramy na magistralę, co skutecznie zablokuje ruch dla telegramu "alarmowego". A po 3 próbach wyłsania telegramu urządzenie nadawcze uznaje, że dotarł on do odbiorcy.
A jeśli zrobimy zwarcie na magistrali (ach ta rozdzielnica ogrodowa, po co ją chronić, w końcu nic tam ciekawego nie ma ;-) to cały "oszczędny" system padnie.
Krzysztof Strzoda / EMITER Sp. z o.o. dystrybutor paneli dotykowych i wideodomofonów do automatyki budynkowej
DIVUS TOUCHZONE/DIVUS SUPERIO/DIVUS DOMUS/DIVUS MIRROR/DIVUS DIVA/DIVUS HOME/DIVUS OPENDOOR/DIVUS KNX SERVER

empireum
Posty: 12
Rejestracja: 3 maja 2009, o 01:29
Lokalizacja: Gdynia

Re: KNX a System Alarmowy

Post autor: empireum » 22 maja 2009, o 19:08

Lucius pisze: KNX to generalnie otwarty system, z tego co wiem magistrali samej w sobie nie da się zaszyfrować czy zabezpieczyć hasłem - więc wystarczy znaleźć gdzieś na zewnątrz obiektu przewód magistralny oraz (znając się oczywiście na tym) wpiąć się do systemu i ładnie go wyłączyć/rozbroić...

Owszem są metody na wprowadzenie utrudnień, zarówno w samym programie jak i w technicznym rozplanowaniu zabezpieczeń oraz okablowania... Są również (podobno) urządzenia kontroli dostępu, które można zabezpieczyć hasłem przed przeprogramowaniem - ale...!!!
Właściwie to można użyć czegoś takiego do zabezpieczenia każdej linii:

http://www.bb-steuerungstechnik.de/cms/ ... .html?&L=1

ale w domku jednorodzinnym nie ma to sensu. SSWiN wybiera się kierując się trochę innymi kryteriami, a jak komuś zależy na zaawansowanej integracji, to chyba lepiej użyć (w przypadku popularnego Satela) INT-RS + bramki EIB/RS-232 (np. EIB-Mediatechnic-Gateway).

Lucius
Posty: 162
Rejestracja: 18 sty 2009, o 23:21
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

Re: KNX a System Alarmowy

Post autor: Lucius » 23 maja 2009, o 06:30

empireum pisze:Właściwie to można użyć czegoś takiego do zabezpieczenia każdej linii:
http://www.bb-steuerungstechnik.de/cms/ ... .html?&L=1
Czy Kolega już coś takiego używał?? Tak pytam bo mam wątpliwości co do takiego rozwiązania: nie widzę logo certyfikacji knx, nie doczytałem się również nic o certyfikatach bezpieczeństwa, zapewne nie ma to też polskiego certyfikatu sswin, no i w ogóle co to za firma??

empireum pisze:...a jak komuś zależy na zaawansowanej integracji, to chyba lepiej użyć (w przypadku popularnego Satela) INT-RS + bramki EIB/RS-232 (np. EIB-Mediatechnic-Gateway).
Też o tym myślałem, tylko akurat w przypadku innego systemu niż knx... Ale skoro już o tym mowa to INT-RS podaje na wyjściu informację o stanie systemu alarmowego po przez protokół RS232 - i fajnie...

Tylko rodzi się pytanie, nawet jeśli mamy bramkę KNX/RS232 - to po mimo wspólnego protokołu transmisji pozostaje jeszcze kwestia interpretacji danych przesyłanych tym protokołem...

Czy Kolega korzystał z bramki KNX/RS232 - co się dzieje z danymi otrzymanymi przez RS - jak to wygląda od strony magistrali KNX??

Programowanie INT-RS jest opisane w dokumentacji producenta. Pytanie jak to ugryźć od strony KNX??
Pozdrawiam
Łukasz Makowej
[Partner KNX, Certyfikat nr 14953]

empireum
Posty: 12
Rejestracja: 3 maja 2009, o 01:29
Lokalizacja: Gdynia

Re: KNX a System Alarmowy

Post autor: empireum » 24 maja 2009, o 00:23

Lucius pisze: Czy Kolega już coś takiego używał?? Tak pytam bo mam wątpliwości co do takiego rozwiązania: nie widzę logo certyfikacji knx, nie doczytałem się również nic o certyfikatach bezpieczeństwa, zapewne nie ma to też polskiego certyfikatu sswin, no i w ogóle co to za firma??
Nie używałem. W praktyce mogę sprawdzić tylko to co zakupię sobie do instalacji domowej, nie zajmuje się tym zawodowo. Chodziło mi o wskazanie, że są na rynku produkty które w trochę większym stopniu zabezpieczają dostęp do magistrali. Tak czy owak to nie produkt SSWIN, więc nie szukałbym tego typu certyfikatów. Producent to dawny F. Schlaps:

http://www.bb-steuerungstechnik.de/cms/ ... .html?&L=1
Lucius pisze: Też o tym myślałem, tylko akurat w przypadku innego systemu niż knx... Ale skoro już o tym mowa to INT-RS podaje na wyjściu informację o stanie systemu alarmowego po przez protokół RS232 - i fajnie...

Tylko rodzi się pytanie, nawet jeśli mamy bramkę KNX/RS232 - to po mimo wspólnego protokołu transmisji pozostaje jeszcze kwestia interpretacji danych przesyłanych tym protokołem...

Czy Kolega korzystał z bramki KNX/RS232 - co się dzieje z danymi otrzymanymi przez RS - jak to wygląda od strony magistrali KNX??

Programowanie INT-RS jest opisane w dokumentacji producenta. Pytanie jak to ugryźć od strony KNX??
Zastanawiałem się nad tym produktem, ale jednak cena mnie zniechęca. Myślałem o integracji z Pronto, tym bardziej, że są gotowe skrypty, ale zdaje się, że Zennio SKX-LINKER wyjdzie taniej.
Co do integracji z INT-RS , to przepraszam, zagalopowałem się. Zasugerowałem się informacją o zmianie formatu danych w bramce EIB/RS232, ale jednak konieczny byłby pośrednik z logiką, obsługą potwierdzeń, itp. Wygląda na to, że działa jak każda inna bramka EIB/RS.

murata
Posty: 1
Rejestracja: 13 cze 2009, o 13:03

Re: KNX a System Alarmowy

Post autor: murata » 13 cze 2009, o 14:27

Prawdopodobnie dość ciekawym rozwiązaniem niektórych wyżej wymienionych problemów byłoby zastosowanie centralki alarmowej systemu Nexo firmy Nexwell. Centralka ta normalnie jest również procesorem systemu automatyki domowej, więc naturalne jest dla niej wykorzystywanie sensoryki alarmu do procesów logicznych automatyki. Co prawda integracja z urządzeniami KNX byłaby niskiego rzędu bo prawdopodobnie tylko za pomocą wyjść binarnych, ale wykorzystywanie czujek alarmu do procesów automatyki nie nastręczałoby żadnych kłopotów. Dodatkowo sekcja SSWiN tego urządzenia jest bardzo rozbudowana i poruszana w innym wątku kwestia CCTV też znalazła by swoje rozwiązanie, bo Nexo takie urządzenia również integruje.

ODPOWIEDZ