KNX - same początki

Problemy przy montażu oprzewodowania i urządzeń KNX / EIB.
mick1
Posty: 3
Rejestracja: 27 mar 2013, o 00:35

KNX - same początki

Post autor: mick1 » 27 mar 2013, o 23:20

Witajcie,
Jestem bardzo początkującym jeszcze nie instalatorem :)
Myślę o instalacji KNX na swoje potrzeby. Raczej (przynajmniej na początku) nie chcę domu inteligentnego, tylko zautomatyzowany (przede wszystkim zintegrowanie obsługi rolet, światła - również scen, alarmu, ogrzewania)
Zainteresowałem się systemem loxone (ponieważ tam mam serwer na dzień dobry), ale chyba łatwiej (od strony planowania infrastruktury) będzie zrobić wszystko na KNX.

Rozpoczynam rysowanie schematu całej sieci. Po stronie serwera chciałbym użyć ligo (ligo.tv)
Aktory, sensory, to jeszcze... przyszłość.
Natomiast mam pewną wątpliwość. Czy KNX pozwoli mi tworzyć zdarzenia zależne od obecnego stanu urządzeń?
Tzn. Chciałbym, aby przy otwarciu garażu z pilota, KNX rozbrajał alarm (ale tylko, jeśli alarm jest uzbrojony) i włączał oświetlenie w garażu i korytarzu (Ale znowu - tylko, jeśli alarm jest uzbrojony i oczywiście jeśli jest ciemno. Jeżeli alarm jest nieuzbrojony - to w założeniu ktoś jest w domu i nie chcę go oślepiać światłem na korytarzu). Tak samo, jak otwieram drzwi wejściowe (alarm, oświetlenie - tylko, jeśli alarm nie jest załączony).

Drugie pytanie - rozumiem, że jeśli chcę użyć ligo, to i tak muszę kupić licencję na DS4, aby zaprogramować urządzenia?

Jeszcze raz przepraszam za głupie pytania - czytam o tym systemie od paru dni, ale jeszcze nie do końca zrozumiałem zasadę działania.

dendrytus
Posty: 51
Rejestracja: 11 kwie 2011, o 21:51

Re: KNX - same początki

Post autor: dendrytus » 28 mar 2013, o 08:51

mick1 pisze: Natomiast mam pewną wątpliwość. Czy KNX pozwoli mi tworzyć zdarzenia zależne od obecnego stanu urządzeń?
Tzn. Chciałbym, aby przy otwarciu garażu z pilota, KNX rozbrajał alarm (ale tylko, jeśli alarm jest uzbrojony)
Jeśli to nie jest pilot KNX, to nie ma to większego sensu.
We/Wy KNX są stosunkowo drogie, więc lepiej je używać z głową.
Pilot powinien rozbroić system alarmowy, a ten POWINIEN poinformować KNX o takim fakcie, aby ten mógł podjąć odpowiednie działanie.
i włączał oświetlenie w garażu i korytarzu (Ale znowu - tylko, jeśli alarm jest uzbrojony
Właśnie rozbroiłeś alarm, więc miałbyś problem logiczny.
Po wyłączeniu alarmu, tylko KNX decyduje co ma się zdarzyć z oświetleniem.
i oczywiście jeśli jest ciemno.
W garażu prawie zawsze jest ciemno.
Jeżeli alarm jest nieuzbrojony - to w założeniu ktoś jest w domu i nie chcę go oślepiać światłem na korytarzu).
Mało prawdopodobne, aby akurat ktoś był w korytarzu, poza tym jeśli jest ktoś w korytarzu, to przecież światło już się tam pali.
Tak samo, jak otwieram drzwi wejściowe (alarm, oświetlenie - tylko, jeśli alarm nie jest załączony).
ABSOLUTNIE alarm NIE może zostać wyłączony poprzez otwarcie drzwi, nawet jeśli ma zylion patentowych zamków.
Drugie pytanie - rozumiem, że jeśli chcę użyć ligo,
Zaczynasz trochę nie od tej strony. Serwery są dodatkiem, a nie częścią obowiązkową.
Instalacja KNX i tak musi zostać zaprogramowana. Bez zrozumienia zasady działania KNX, serwer i tak nie będzie poprawnie sterował instalacją.
Nie da się pójść na skróty na zasadzie oleję programowanie KNX, skupię się na serwerze. On za mnie wszystko zrobi.
Nawet gdyby się nam to udało, to tracimy podstawową zaletę KNX, czyli brak scentralizowania. Mielibyśmy wtedy prymitywny system scentralizowany, w którym w przypadku padnięcia lub zawieszenie się serwera, cała instalacja przestaje działać.
to i tak muszę kupić licencję na DS4, aby zaprogramować urządzenia?
Chyba ETS4?
Musisz kupić jeśli łączna liczba aktorów i sensorów (modułów i "włączników") jest większa od 20. Zasilacz i moduł komunikacyjny do programowania nie są liczone do łącznej liczby aktorów i sensorów. Jeśli aktor ma 20 wyjść, to jest to jeden aktor. Sensor z 8 przyciskami, portem IR, wyświetlaczem LCD to też jedna sztuka.
Wersja ETS4 lite do 20 szt. kosztuje 100€, ale tylko tych, którzy nie zaliczą kursu on-line.
Jeszcze raz przepraszam za głupie pytania - czytam o tym systemie od paru dni, ale jeszcze nie do końca zrozumiałem zasadę działania.
Jeśli masz problem ze zrozumieniem tzw. grup, to możesz się nie martwić wszyscy przez to przechodzą. Ci co nie przeszli nie są instalatorami KNX.
Niestety najlepszym rozwiązaniem są ćwiczenia na sprzęcie. Potrzebny jest zasilacz, port komunikacyjny, moduł wejść i moduł wyjść.
Jak uda ci się zapalić żarówkę to znaczy, że załapałeś.


PS.
Oczywiście mógłbym napisać jak to wszystko zrobić, ale chyba nie o to nam chodzi. Odebrałbym ci całą przyjemność z poznawania KNX i budowania własnego pierwszego ID.
Poza tym mogłoby dojść do takiej sytuacji jak z pewnym innym systemem iD, w którym wszyscy ściągają z prymusa i obrażają się na niego jeśli nie ma dla nich czasu, ponieważ robi dla siebie jakąś fajną funkcję.
Wyjeżdżam na długi urlop.


Ja mam prostszy sposób. Nie potrzebna jest większa siła, wystarczy wziąć większy młotek.

mick1
Posty: 3
Rejestracja: 27 mar 2013, o 00:35

Re: KNX - same początki

Post autor: mick1 » 28 mar 2013, o 12:37

Bardzo Ci dziękuję za odpowiedzi.
U mnie garaż ma mieć okna (bo będzie też przy okazji mini warsztatem). Chcę umieścić czujkę oświetlenia w garażu i włączać tylko światło, jeżeli jest ciemno (moooże kiedyś pomyślę o takim rozjaśnieniu, jakie przy danym świetle jest potrzebne).
i oczywiście miało być "i jeśli nie jest uzbrojony"
Tak, miałem na myśli ETS-4 (w mojej pracy występuje urządzenie DS-4xxx) w związku z tym palce wyprzedziły głowę :)

Nie chcę gotowego rozwiązania. Nie po to wymyślam rzeczy pod górkę (chociażby z oświetleniem korytarza - będzie otwarty korytarz na salon), aby używać czyjegoś schematu.

Z drzwiami mnie trochę zaskoczyłeś, ale (jakżeby inaczej) to jest po zastanowieniu oczywiste. Otwarcie drzwi to nienajlepszy sposób na rozbrojenie alarmu.

Mam nadzieję, że są na rynku piloty (rozwiązania), które pozwolą mi rozbroić alarm i otworzyć bramę jednym pilotem.
Centralka będzie z pewnością satela (nawet, jeśli są inne dostępne, to i tak tam, gdzie czytam, pojawia się satel).

Co do serwera - wydaje mi się, że to też dobry moment na myślenie o tym, ponieważ chcę zarządzać siecią z urządzeń, które mam (w tym pecet, czy iphone, może ipad)

Co do ETS4 - już w tym momencie na planie mam około 12 włączników z sensorami, 6-8 aktorów i pewnie milion rzeczy o których jeszcze nie pomyślałem.

dendrytus
Posty: 51
Rejestracja: 11 kwie 2011, o 21:51

Re: KNX - same początki

Post autor: dendrytus » 30 mar 2013, o 10:18

mick1 pisze: Nie chcę gotowego rozwiązania. Nie po to wymyślam rzeczy pod górkę (chociażby z oświetleniem korytarza - będzie otwarty korytarz na salon), aby używać czyjegoś schematu.
Czyli dobrze cię oceniłem
Mam nadzieję, że są na rynku piloty (rozwiązania), które pozwolą mi rozbroić alarm i otworzyć bramę jednym pilotem.
Oczywiście. Saatel, elmes, czy jakikolwiek inny pilot. Osobiście jestem zwolennikiem podłączania takiego sterowania do alarmu, a z niego pobierane/wysyłane informacje do KNX. Rozwiązuje to np problem zasilania sterowników od pilota.
Centralka będzie z pewnością satela (nawet, jeśli są inne dostępne, to i tak tam, gdzie czytam, pojawia się satel).
W chwili obecnej można bez problemu podłączyć Paradoxa do KNX poprzez dedykowany port.
Co do serwera - wydaje mi się, że to też dobry moment na myślenie o tym, ponieważ chcę zarządzać siecią z urządzeń, które mam (w tym pecet, czy iphone, może ipad)
Tak jak wspomniałem. Dobrze zaprojektowany i przemyślany ID nie potrzebuje sterowania z telefonów.
Ja akurat najczęściej korzystam ze zdalnego otwierania furtki/bramy, aby kogoś wpuścić jak mnie nie ma w domu.
Zastosowanie serwera ułatwia programowanie i dzięki niemu zastępujemy np timery.
Przy szukaniu serwera należy zwrócić uwagę na pobór prądu. 20-30W to raczej górna granica.
Co do ETS4 - już w tym momencie na planie mam około 12 włączników z sensorami, 6-8 aktorów i pewnie milion rzeczy o których jeszcze nie pomyślałem.
Zawsze można stworzyć dwa projekty. Parter i piętro. Na ogół poziomy rzadko wchodzą ze sobą w interakcje. Jest z tym trochę walki ale wiele osób początkujących tak robi.
Ilość aktorów można zredukować poprzez zastosowania np. takiego monstra http://www.pear-automation.at/index.php ... &Itemid=70.
W kotłowni i garażu można zastosować np. jeden przycisk 8 wejść intelektronika, a do niego podciągnąć przewody od pozostałych punktów.
Wyjeżdżam na długi urlop.


Ja mam prostszy sposób. Nie potrzebna jest większa siła, wystarczy wziąć większy młotek.

dawkub
Posty: 2
Rejestracja: 7 lip 2011, o 14:47

Re: KNX - same początki

Post autor: dawkub » 25 kwie 2013, o 21:53

Szanowny kolego
Również jestem początkującym pomimo tego że już kursie, ale wiadomo kurs to nie wszystko
Rozbrojenie alarmu z pilota :( Według mnie (i nie tylko bo mam kolegę który od wielu lat zajmuje się systemami alarmowymi) to nie najlepsze rozwiązanie biorąc pod uwagę bezpieczeństwo. Wystarczy,że zgubisz pilota i już dajesz bardzo łatwy dostęp nieproszonym gościom. Co gorsze tacy goście mogą czekać niedaleko domu z nadzieją,że przyjedziesz i rozbroisz alarm a z samochodu już cię nie wypuszczą.
Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest mieć garaż jako osobną strefę i pilot rozbraja alarm tylko w tej strefie a w garażu masz małą klawiaturkę strefową i przed wejściem do domu rozbrajasz pozostałe strefy. Cóż wiem że chciałoby się wszystko sobie ułatwić ale nie zawsze jest to wskazane. Czasami trzeba trochę popracować :)
Oczywiście alarm możesz zintegrować z knx-em. Satel ma już nawet moduł komunikacyjny do knx-a.

pozdrawiam
Dawid

dendrytus
Posty: 51
Rejestracja: 11 kwie 2011, o 21:51

Re: KNX - same początki

Post autor: dendrytus » 6 maja 2013, o 08:09

dawkub pisze: Rozbrojenie alarmu z pilota :( Według mnie (i nie tylko bo mam kolegę który od wielu lat zajmuje się systemami alarmowymi) to nie najlepsze rozwiązanie biorąc pod uwagę bezpieczeństwo. Wystarczy,że zgubisz pilota i już dajesz bardzo łatwy dostęp nieproszonym gościom.
Rozumiem, że nie masz w ogóle zamków w drzwiach, bo i po co. W końcu wystarczy, że zgubisz klucze i już dajesz bardzo łatwy dostęp nieproszonym gościom. A jak ich nie zgubisz to otworzą go i tak spinką od włosów.
Co gorsze tacy goście mogą czekać niedaleko domu z nadzieją,że przyjedziesz i rozbroisz alarm a z samochodu już cię nie wypuszczą.
A jaki problem go z powrotem uzbroić?
A jak ci przyłożą lufą zabawkowego pistoletu za 10 zł do głowy, to będziesz kozaczył i nie wyłączysz alarmu z klawiatury?
Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest mieć garaż jako osobną strefę i pilot rozbraja alarm tylko w tej strefie a w garażu masz małą klawiaturkę strefową i przed wejściem do domu rozbrajasz pozostałe strefy.
Głupie rozwiązanie, nawet gdyby założyć, że właściciel ma Van Gogha na ścianie.
Cóż wiem że chciałoby się wszystko sobie ułatwić ale nie zawsze jest to wskazane. Czasami trzeba trochę popracować :)
Tylko po co?

PS.
Według mnie (i nie tylko bo mam kolegę który od wielu lat zajmuje się systemami alarmowymi)
Rozumiem, że przerobiłeś już sobie samochód na otwierany kluczykami.
Jak widać z faktu, że ktoś się czymś długo zajmuje, nie wynika, że zna się on na swojej robocie.
Wystarczy,że zgubisz pilota i już dajesz bardzo łatwy dostęp nieproszonym gościom.
Ja w takiej sytuacji stosuję zawsze Brzytwę Okhama.
Wyjeżdżam na długi urlop.


Ja mam prostszy sposób. Nie potrzebna jest większa siła, wystarczy wziąć większy młotek.

mick1
Posty: 3
Rejestracja: 27 mar 2013, o 00:35

Re: KNX - same początki

Post autor: mick1 » 28 maja 2013, o 10:26

Bardzo Wam dziękuję za odpowiedzi.
Moje kolejne pytania w materii zautomatyzowanego budynku (inteligentny raczej nie będzie):
1. Zastanawiam się ciągle nad rozbrojeniem z pilota - dlaczego to ma być głupi pomysł? Jeżeli mi ktoś przystawi lufę do głowy, to nie ważne, czy rozbroję z pilota, czy z klawiatury (ten ktoś jeszcze musiałby wiedzieć, że samo otwarcie z pilota wystarczy aby się dostać do domu). Jeżeli zgubię pilota, to wyrzucę jego autoryzację.
Tutaj (jak chyba często) muszę przyznać rację Dendrytusowi.

2. Chcę integrować Satela z KNX (raczej nie sam. O ile KNX mogę się bawić, o tyle alarm zostawię profesjonaliście), natomiast, czy Satel jest w stanie przekazywać do KNX status kontaktronów i czujek obecności? Chciałbym ich użyć do kontroli ogrzewania/oświetlenia.

3. Czy w jednym systemie KNX mogę sterować 3 fazami (podejrzewam, że oczywiście, ale wolę się upewnić)?
Raczej nie na jednym aktorze, ale 2/3 aktory obok siebie mogą sterować urządzeniami na 2/3 odrębnych fazach.

dendrytus
Posty: 51
Rejestracja: 11 kwie 2011, o 21:51

Re: KNX - same początki

Post autor: dendrytus » 29 maja 2013, o 16:09

mick1 pisze: 2. Chcę integrować Satela z KNX (raczej nie sam. O ile KNX mogę się bawić, o tyle alarm zostawię profesjonaliście), natomiast, czy Satel jest w stanie przekazywać do KNX status kontaktronów i czujek obecności? Chciałbym ich użyć do kontroli ogrzewania/oświetlenia.
Można użyć do sterowania w obie strony. Dlatego ważne jest, aby satel był w wersji 128.
Jeśli jest jakieś zdarzenie to wysyłany jest z/do KNX odpowiedni telegram. Opiera się to na wirtualnych wejściach/wyjściach
Można sterować oświetleniem, ogrzewaniem
Samo odczytywani stanów nie jest możliwe.
3. Czy w jednym systemie KNX mogę sterować 3 fazami (podejrzewam, że oczywiście, ale wolę się upewnić)?
Raczej nie na jednym aktorze, ale 2/3 aktory obok siebie mogą sterować urządzeniami na 2/3 odrębnych fazach.
Można.
Przy czym ja staram się, aby na jednym module była tylko jedna faza. Często w popisie jest podawana informacja o sterowaniu trzema fazami lub napięciem 410V.
Czasami się po prostu nie da, np jak mamy moduł Pear-a 21 wyjść.
http://www.pear-automation.at/index.php ... &Itemid=67
Wyjeżdżam na długi urlop.


Ja mam prostszy sposób. Nie potrzebna jest większa siła, wystarczy wziąć większy młotek.

ODPOWIEDZ