KNX / EIB - Forum dyskusyjne dla instalatorów i użytkowników inteligentnych instalacji.

Witam,

chciałbym się zapytać Fachowców czym w praktyce różnią się sterowania typu: PI, PWM oraz 2-położeniowe? Gdzie umieszczacie w swoich instalacjach zawory: w pomieszczeniach czy przy rozdzielaczu C.O.?

Pozdrawiam,
Adrian W.

Fachowcem nie jestem , ale postaram się odpowiedzieć

2 stanowe - najprostsze rozwiązanie 1 położenie - włączone 2 położenie wyłączone .
PI - Najbardziej zaawansowane , potrzebne specjalne elektrozawory .
PWM - taka symulacja PI na zwykłych zaworach 2 stanowych .

Ja mam zawory umieszczone w rozdzielaczu C.O.

Dzięki

Możesz napisać coś więcej na temat swojej instalacji sterowania ogrzewaniem? Jakie urządzenia posiadasz i jak to wszystko jest spięte? Sterujesz też samym piecem przez KNX'a?

Pozdrawiam!

No więc na początek może tak : nie jestem żadnym instalatorem , z KNX-em i ETS-em miałem styczność pierwszy raz pół roku temu podczas budowy swojego domu i tak mnie to wciągłe że douczam się i drążę cały czas Więc moje wypowiedzi mogą być ( niecelowo oczywiście) przekłamane i należy je zweryfikować u prawdziwych fachowców instalatorów , a że ci dzielą się wiedzą niechętnie... no cóż

A więc mam piec olejowy kondensacyjny z Wolf-a do tego bufor 800l też z wolfa , pompa powietrze woda z Atlantica , rekuperator z Bartosza z dodatkową nagrzewnicą wodną podpięty pod 2 GWC i do tego kominek z Lechmy z płaszczem wodnym

Założenia są takie że ciepło produkuje to co jest na dany moment bardziej opłacalne , ewentualnie miałem kaprys i paliłem w kominku . To wszystko zbiera się w buforze . To tyle o wyrobnikach , odbiornikami są powiedzmy 3 obiegi - parter ( podłogówka) , piętro ( podłogówka ) i grzejniki ( łazienki i piwnica) do grzejników jest podpięta również nagrzewnica z rekuperatora

Co do elektroniki , mieszaczami zarządza aktor z Junga 2136REGHZ , natomiast w domu nad temperaturą czuwa 15 szt Raumcontroller - ów 4093KRMTSD z Junga , nad wyliczeniami czy warto włączyć pompę czuwa licznik energii Hager - TE360 z którego dane idą na serwer ( jaki jeszcze nie wiem bo nie mam) , do tego stacja pogodowa ( jaka nie wiem bo jeszcze nie mam i szukam, może ktoś podpowie co warto ? )

Obiegami i temperaturą puszczaną na nią steruje piec a właściwie jego elektronika i jego grupy pompowe , bufor pełni role Akumulacyjną z różnych źródeł a KNX jest odpowiedzialny za dystrybucje a właściwi odbiór i utrzymanie właściwych temperatur w pomieszczeniach ( mam to puszczone jako PWM). Ciekawostką jest to że paląc w kominku , nie tylko zasilasz bufor wodą , ale też rekuperator czerpie z czopucha ciepło które przed wyrzuceniem jako zużyte oddaje temperaturę temu wchodzącemu

Reasumując , mieszkam w domu 2 tyg wszystko jest w fazie testów nie wszystko podpięte ( np. brak serwera , stacji pogodowej) więc ciężko wysunąć jednoznaczne wnioski .

Co do sprzętu , Junga kupowałem w intelihouse strona http://www.intelihouse.com.pl/jung/ , osobiście polecam ;fajna obsługa niezłe rabaty i najważniejsze ( przynajmniej dla mnie) bezproblemowe wsparcie techniczne , miałem też małą reklamacje odnośnie portu USB , sprawa załatwiona w ciągu 48h bez zbędnych pytań
Hagera kupowałem na http://www.eibmarkt.com , ceny i obsługa... zresztą sam zobacz ( dla posiadaczy NIP-u EU oczywiście minus MWST czyli VAT )

Co do wiedzy i nauki z tym jest największy problem , niestety :/ Oprócz pewnego instalatora który wykonał mi podstawowy projekt i intelihouse ciężko mi było znaleźć jakieś konkretne pomocne dłonie. Ale znalazłem to : http://knx-user-forum.de/ Ponad 20000 użytkowników , i nie mają problemu żeby się dzielić wiedzą

radolwvi pisze:Gdzie umieszczacie w swoich instalacjach zawory: w pomieszczeniach czy przy rozdzielaczu C.O.?

Pozdrawiam,
Adrian W.

Przy podłogówce montuje się na rozdzielaczu na powrocie pętli.
Przy kaloryferach na kaloryferze.

Nie będzie wtedy hałasować przy zmianie stanu zbytnio?

Same elektrozawory są bezgłośne.
Słychać załączanie się przekaźników w sterowniku, ale nie jest to jakiś problem. Są też sterowniki z "ciche" bez przekaźników.

Obiegami i temperaturą puszczaną na nią steruje piec a właściwie jego elektronika i jego grupy pompowe , bufor pełni role Akumulacyjną z różnych źródeł a KNX jest odpowiedzialny za dystrybucje a właściwi odbiór i utrzymanie właściwych temperatur w pomieszczeniach ( mam to puszczone jako PWM). Ciekawostką jest to że paląc w kominku , nie tylko zasilasz bufor wodą , ale też rekuperator czerpie z czopucha ciepło które przed wyrzuceniem jako zużyte oddaje temperaturę temu wchodzącemu

Kolego Radit. Minął rok ,zaliczyłeś sezon grzewczy więc masz już jakieś doświadczenie. Ja dopiero będę testował cały mój układ sterujący obiegami grzewczymi. W pokojach termostaty Priona sterują temp. W każdym pokoju jest podłogówka sterowana siłownikami Hotterfield wspomagana przez aktor VAA/S12.230.2.1Valve Drive Actuator, 12-fold, 230 V, MDRC. Podczas wstępnych testów wszystko działa tak jakby prawidłowo,czyli ustawiam temp. komfortową siłownik w razie potrzeby zamyka się i otwiera,zmieniając wartość temp. tak samo. U mnie wszystko jest sterowane na obiektach 1 bitowych dwustanowych ty z tego co piszesz to przez PWM. Zastanawia mnie czy to ma sens z racji tego że podłogówka wymaga ciągłego grzania a nie cyklicznego?. U mnie docelowo planuję zastosować czujnik obecności w każdym pomieszczeniu aby w razie nieobecności przełączał w stan czuwania(standby). Ja mam trochę inny system ogrzewania podłogowego niż tradycyjnie się robi mianowicie zastosowałem Wavin Tempower+ suchy jastrych podłogowy Fermacell więc bezwładność podłogi jest dużo mniejsza niż posadzka betonowa.Więc sądzę że i sterowność będzie lepsza. Wszystko okaże się w sezonie. Wracając do sterowania, czy możesz podzielić się opinią co do sterowania PWM.Jaki masz cykl modulacji (min.) i czy się sprawdza ten układ sterowania.Darek.

radolwvi pisze:Nie będzie wtedy hałasować przy zmianie stanu zbytnio?

Nie powinno wydawać praktycznie żadnych dźwięków.

https://www.google.pl/

Gadgetman1 pisze: Zastanawia mnie czy to ma sens z racji tego że podłogówka wymaga ciągłego grzania a nie cyklicznego?. U mnie docelowo planuję zastosować czujnik obecności w każdym pomieszczeniu aby w razie nieobecności przełączał w stan czuwania(standby). Ja mam trochę inny system ogrzewania podłogowego niż tradycyjnie się robi mianowicie zastosowałem Wavin Tempower+ suchy jastrych podłogowy Fermacell więc bezwładność podłogi jest dużo mniejsza niż posadzka betonowa.Więc sądzę że i sterowność będzie lepsza.

Weź pod uwagę bezwładność podłogówki (tak czy inaczej większą niż grzejników), dołóż czas otwarcia/zamknięcia siłowników (kilka minut) i się okaże, że cykl PWM musiałby być bardzo długi, żebyś był w stanie odczuć podgrzanie/oziębienie podłogi w rytm PWM.
Przy ogrzewaniu podłogowym elektrycznym, gdzie maty są bardzo płytko, bezwładność jest mniejsza, a zmiany temperatury (podłogi) są rzędu kilku dziesiątych stopnia na kilka minut.
Trochę wątpię w powodzenie zastosowania czujników obecności. Moim zdaniem skutek będzie taki, że podłoga będzie ciepła jeszcze jakiś czas po wyjściu z pomieszczenia, a jak już do niego wejdziesz, będziesz musiał czekać, aż się ogrzeje.
Chyba że jest to np. otwarta strefa dzienna, w której czasy obecności i nieobecności są długie. To trudno ocenić bez znajomości stylu życia w domu. To są kwestie baaardzo indywidualne.

pozdrawiam

Gadgetman1 pisze:Zastanawia mnie czy to ma sens z racji tego że podłogówka wymaga ciągłego grzania a nie cyklicznego?. U mnie docelowo planuję zastosować czujnik obecności w każdym pomieszczeniu aby w razie nieobecności przełączał w stan czuwania(standby). Ja mam trochę inny system ogrzewania podłogowego niż tradycyjnie się robi mianowicie zastosowałem Wavin Tempower+ suchy jastrych podłogowy Fermacell więc bezwładność podłogi jest dużo mniejsza niż posadzka betonowa.Więc sądzę że i sterowność będzie lepsza. Wszystko okaże się w sezonie. Wracając do sterowania, czy możesz podzielić się opinią co do sterowania PWM.Jaki masz cykl modulacji (min.) i czy się sprawdza ten układ sterowania.Darek.

Nie ma sensu i nie ma znaczenia typ podłogówki.
Sens przy podłogówce ma harmonogram, tryb weekendowy na wypadek krótkich wyjazdów 2-3 dni i wakacje. Sterowanie strefami poprzez tryby eco, standard, komfort.

Każdy człowiek ma inne odczucie temperatury, każde pomieszczenie będzie miało inną temperaturę w stosunku do mierzonej, dlatego każde pomieszczenie ma indywidualnie zdefiniowaną temp. która w zasadzie sprowadza się do wprowadzenia korekty między mierzoną a rzeczywistą.
Nie ma potrzeby, aby użytkownik pamiętał, że dla salonu wskazanie musi być np 26 st. C, a dla gabinetu 21 st. C, aby miał poczucie komfortu.

Dwa oddzielne klawisze dla standard i komfort.
Praktycznie się z nich nie korzysta, bo harmonogram jest nadrzędny.
Z klawiszy korzystasz tylko wtedy, gdy harmonogram zostaje "zakłócony" np. jesteś chory, wcześniej idziesz spać lub mamy dzień wolny.

No tak ja to wiem więc umnie jest proste sterowanie 1 bitowe "ON/OFF".Pytanie było do kolegi który ogrzewanie własnie ma na PWM ale nie chciał lub nie może podzielić sie z jego funkcjonalnością i efektywnością. System ogrzewania podłogowego po pierwszych testach mogę powiedzieć że to bajka ,oczywiście w pozytywnym tego słowa znaczeniu.2 godz. grzania na piecu 60 stopni a na podmieszaczach 45 stopni temp. powierzchni podłogi podnosi się o....4 stopnie a w przypadku tradycyjnych posadzek betonowych gr.6 cm (kotłownia i pralnia) temperatura nie mierzalna przez termometr i nawet nie odczuwalna w pomieszczeni .Nawiązując do kwestii czujników obecności raczej nie zgodzę się z tobą że to nie ma sensu. Jeżeli ustawiam temp. komfortową na 22 stopnie po osiągnięciu termostat zamyka pętlę. W momencie gdy temp. w pomieszczeniu spadnie ,histeryza 0.3 stopnia termostat ponownie otworzy obwód ale gdy nie ma nikogo w pokoju siłownik nie otworzy się i tu zaczynają się drobne oszczędności. Z doświadczenia wiem że dom wychładza mi się przez noc o 1.5 -2 stopnie więc temperatura w pokoju spadnie najwyżej do 21.5 stopnia a to już nie jest tak strasznie odczuwalne .Nawet jak mi to przyniesie 10% oszczędności na ogrzewaniu to zawsze jest kilka stówek w kieszeni bo gdy otwieram rozdzielnicę a tam migające diody jak lampki na choince więc oszczędności uzyskane na ogrzewaniu będą przelane na konto Taurona. .
Nie sztuka jest zbudować dom który generuje duże koszty w utrzymaniu a sztuka aby było ciepło,wygodnie i inteligentnie.
Pozdrawiam D.

Gadgetman1 pisze:Nawiązując do kwestii czujników obecności raczej nie zgodzę się z tobą że to nie ma sensu. Jeżeli ustawiam temp. komfortową na 22 stopnie po osiągnięciu termostat zamyka pętlę. W momencie gdy temp. w pomieszczeniu spadnie ,histeryza 0.3 stopnia termostat ponownie otworzy obwód ale gdy nie ma nikogo w pokoju siłownik nie otworzy się i tu zaczynają się drobne oszczędności. Z doświadczenia wiem....

A ja z doświadczenia wiem, że różnica 1 st. C jest nieodczuwalna i wiem, że te twoje kombinacje nic nie dadzą, ale zawsze możesz poćwiczyć.

dendrytus pisze:

Gadgetman1 pisze:Nawiązując do kwestii czujników obecności raczej nie zgodzę się z tobą że to nie ma sensu. Jeżeli ustawiam temp. komfortową na 22 stopnie po osiągnięciu termostat zamyka pętlę. W momencie gdy temp. w pomieszczeniu spadnie ,histeryza 0.3 stopnia termostat ponownie otworzy obwód ale gdy nie ma nikogo w pokoju siłownik nie otworzy się i tu zaczynają się drobne oszczędności. Z doświadczenia wiem....

A ja z doświadczenia wiem, że różnica 1 st. C jest nieodczuwalna i wiem, że te twoje kombinacje nic nie dadzą, ale zawsze możesz poćwiczyć.

Zgadzam się że temperatura 1 st. jest nie odczuwalna ale w kwestii nagrzania to 1 stopień to przykładowo: Pół metra sześciennego gazu,pół worka eko groszku,1 snopek słomy,5 kw. energii elektrycznej 4 szczapy do kominka itp. Sztuka jest zaoszczędzić a nie puścić bezsensownie z dymem w komin lub zasilić konto gazowni czy elektrowni. Tak jak piszesz 2 przyciski z funkcją KOMFORT I NIGHT MODE posiada zwykły pospolity sterownik za 250zł do każdego pieca ale w jaki sposób możesz na tych dwóch funkcjach zaoszczędzić? Wydaje mi się że po to zaczeli myśleć nad tą inteligencją budynków aby obniżyć koszty właśnie ogrzewania ,energii, wody.Po to właśnie są detektory obecności aby w razie potrzeby wyłączyły nie potrzebnie działający wentylator sufitowy,wyłączyły światło i wiele innych funkcji o których zapewne wiesz.Gdzieś na jakimś forum o ineligentnych instalacjach ktoś się chwalił że uzyskał poprzez "inteligencję" 70% oszczędności na ogrzewaniu. Zapewne jest to w połowie prawdą a ja z mojego punktu widzenia jeżeli uzyskam 10% to mnie to zadowoli. Forum o takiej tematyce nie powinno być "pesymistyczne". ID daje wiele możliwości a sztuką jest aby nad daną koncepcją pomyślało 2 głowy a nie jedna. Są pewne kruczki o których ja nie wiem i inni też ale ktoś może będzie je znał i się podzieli wiedzą,doświadczeniem.Mam pewne założenia,logicznie się to składa czy się sprawdzi czas pokaże .Odpowiedź że 1 stopień nie robi różnicy nie jest rozwinięciem tematu.Darek