sterowanie ogrzewaniem

Problemy przy montażu oprzewodowania i urządzeń KNX / EIB.
c_c
Posty: 8
Rejestracja: 18 wrz 2008, o 15:13
Lokalizacja: mazowsze

sterowanie ogrzewaniem

Post autor: c_c » 16 mar 2009, o 19:30

Witam,
Jestem obecnie w trakcie pierwszej samodzielnej instalacji EIB w domku jednorodzinnym z użytkowym poddaszem o powierzchni około 150m2+garaż. W tym domku będą cztery strefy grzewcze na dole podłogówka na górze grzejniki i system mieszany w łazience(grzejniki i podłogówka):
1. cały dół bez łazienki
2. tylko mała łazienka na dole ok. 4m2
3. cała góra bez łazienki
4. łazienka poddasze
Na parterze jest jeden rozdzielacz CO, a na poddasz drugi. Do każdego z rozdzielaczy doprowadziłem przewód EIB i zasilający. Docelowo w rozdzielaczach będą aktory grzewcze.

Kiedyś rozmawiałem o problemie sterowania ogrzewaniem z doświadczonym eib-owcem i nakreślił mi mniej więcej ten temat. Powiedział mi, że system EIB steruje elektrozaworami na pętlach ogrzewania, a piec temperaturą wody ogrzewania. Piec dobiera temperaturę wody swoim sterownikiem pogodowym. Wszystko wydawało mi się proste, aż do momentu wyboru pieca i sterownika pogodowego(piec gazowy).
Naszła mnie pewna wątpliwość, co będzie w sytuacji gdy na zewnątrz będzie zimno, a ja zamknę wszystkie elektrozawory? Piec zacznie grzać, pompka cyrkulacyjna zacznie pompować… i co dalej? Bo nie bardzo mogę sobie to wyobrazić. Czy sterownik pieca powinien być jakoś bardziej wypasiony – w jakiś sposób sprawdzać, że nie ma gdzie pompować itp.? Czy może zostawić jakąś jedną niesterowalną pętlę ogrzewania.

Drugi mój problem to mała powierzchnia dolnej łazienki. W tej łazience będą tylko dwa obwody oświetleniowe i sterowanie ogrzewaniem. Docelowo w całym domu mają być przyciski BIQ Berkera. Tylko, że najmniejszy przycisk BIQ z termostatem jest trzykrotny.
Wiem, że są oddzielne termostaty berkera, ale koszt termostatu i portu z przyciskiem BIQ jednokrotnym przewyższa koszt BIQ trzykrotnego z wbudowanym termostatem.
Czy możecie mi doradzić jakieś dużo bardziej ekonomiczne rozwiązanie problemu tej małej łazienki?

Z góry dziękuję za pomoc.
c_c

Lucius
Posty: 162
Rejestracja: 18 sty 2009, o 23:21
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

Re: sterowanie ogrzewaniem

Post autor: Lucius » 16 mar 2009, o 21:20

c_c pisze:Naszła mnie pewna wątpliwość, co będzie w sytuacji gdy na zewnątrz będzie zimno, a ja zamknę wszystkie elektrozawory? Piec zacznie grzać, pompka cyrkulacyjna zacznie pompować… i co dalej?
Generalnie jak piec złapie zbyt wysoką temperaturę to się wyłączy - ma wbudowane zabezpieczenie... Jednak będzie to mało ekonomiczne, bo po co palić piec jak nie grzejemy w pomieszczeniach...

Proszę jednak zwrócić uwagę, że nie jest dobrze wyłączać ogrzewanie podłogowe... Po wystudzeniu podłogi koszt nagrzania jaj do komfortowej temperatury będzie dużo wyższy niż oszczędność z tytułu wyłączenia tego obwodu... Lepiej ustalić temperaturę podłogówki na 19-20'C i sterować obwodami grzejnikowymi...

Jeśli Kolega koniecznie chce wyłączać wszystkie obwody to warto przy okazji wyłączyć piec - piece zazwyczaj mają wejścia binarne pozwalające na proste sterowania - w praktyce zwykle są to zworki, które muszą być, żeby piec działał, rozwarcie powoduje wyłączenie pieca... Często tez tą możliwość sterowania wykorzystuje się we współpracy z wyłącznikiem awaryjnym... Jednak i tu jest pewne "ale"... Jeśli piec jest dwu funkcyjny to wyłączając piec ze względu na ogrzewania, tracimy też ciepłą wodę w kranie...

Sprawa kolejna to pompka co cyrkulacji wody w instalacji ogrzewania - ona jest sterowana niezależnie od pieca i często nie ma dodatkowych zabezpieczeń - może się zdarzyć, że po zamknięciu wszystkich obwodów pompka zwyczajnie się spali - tutaj trzeba dobrze przeanalizować jej działanie i zabezpieczenia oraz zaplanować sterowanie nią niejako równo ze sterowaniem elektrozaworami!

Ogólnie mówiąc to bez projektu i konkretnych modeli urządzeń ciężko coś doradzić - jeśli kolega jest na etapie doboru urządzeń to najpierw powinien być projekt i sprecyzowane "co chcemy", a następnie do tego dobiera się urządzenia wg ich działania...

Trudno też się rozpisać na ten temat więc konkretne pytania ułatwiły by sprawę.

c_c pisze:Czy możecie mi doradzić jakieś dużo bardziej ekonomiczne rozwiązanie problemu tej małej łazienki?
Też się nad tym kiedyś zastanawiałem i nic lepszego nie wymyśliłem... Więc wykorzystałem pozostałe przyciski do sterowania oświetleniem...
Pozdrawiam
Łukasz Makowej
[Partner KNX, Certyfikat nr 14953]

Darek Sztengert
Posty: 55
Rejestracja: 20 sie 2008, o 13:13
Lokalizacja: Łódź

Re: sterowanie ogrzewaniem

Post autor: Darek Sztengert » 16 mar 2009, o 23:46

Rozmawiałem kiedyś w podobnej kwestii (możliwość zamknięcia obwodu czynnika grzewczego) z doświadczonym specjalistą od ogrzewania...
Można to zrobić programowo – oczywiście...
Ale podobno nic tak nie zabezpiecza pieca i pompy CO jak pozostawienie jednego obwodu (grzejnika) bez możliwość zamknięcia w sezonie grzewczym. Najczęściej jest to najmniejszy grzejnik (obwód) w największym pomieszczeniu...
Może nie wygląda to super profesjonalnie (dlatego nie nalegam na takie rozwiązanie), ale... Działa! I po kłopocie!
Pozdrawiam
Darek Sztengert - hager polo sp. z o.o.

c_c
Posty: 8
Rejestracja: 18 wrz 2008, o 15:13
Lokalizacja: mazowsze

Re: sterowanie ogrzewaniem

Post autor: c_c » 17 mar 2009, o 02:00

Dzięki za zainteresowanie tematem.
Lucius pisze: Generalnie jak piec złapie zbyt wysoką temperaturę to się wyłączy - ma wbudowane zabezpieczenie... Jednak będzie to mało ekonomiczne, bo po co palić piec jak nie grzejemy w pomieszczeniach...
Proszę jednak zwrócić uwagę, że nie jest dobrze wyłączać ogrzewanie podłogowe... Po wystudzeniu podłogi koszt nagrzania jaj do komfortowej temperatury będzie dużo wyższy niż oszczędność z tytułu wyłączenia tego obwodu... Lepiej ustalić temperaturę podłogówki na 19-20'C i sterować obwodami grzejnikowymi...
Ogólnie nie chcę wyłączać ogrzewania zimą do zera, ale podczas dłuższego urlopu zmniejszyć temperaturę podłogówki np o 3 stopnie, a pomieszczeń z grzejnikami o 10stopni. Ale jak zmniejsze ustawienia temperatur to wszystkie zawory jednocześnie się zamknął. W ogóle często może nastąpić taka sytuacja, że wszystkie zawory mogą jednocześnie się zamknąć. I co wtedy...
Lucius pisze:
c_c pisze:Czy możecie mi doradzić jakieś dużo bardziej ekonomiczne rozwiązanie problemu tej małej łazienki?
Też się nad tym kiedyś zastanawiałem i nic lepszego nie wymyśliłem... Więc wykorzystałem pozostałe przyciski do sterowania oświetleniem...
Właśnie najgorzej, że nie mam czym sterować. Mam dwa obwody oświetleniowe - pierwszym klawiszem steruje jednym obwodem, drugim klawiszem drugim obwodem, trzecim klawiszem oboma obwodami i zostają mi jeszcze trzy wolne klawisze. Chyba rozdzielę jeszcze wentylator, bo wstępnie zaplanowałem że będzie załączany razem z jednym oświetleniem (oszczędność styków). Niestety usytuowanie łazienki "ogranicza" sterowanie innymi obwodami :(. Idealnym rozwiązaniem byłoby przeniesienie przycisku na zewnątrz łazienki, ale ten termostat...
Darek Sztengert pisze: Rozmawiałem kiedyś w podobnej kwestii (możliwość zamknięcia obwodu czynnika grzewczego) z doświadczonym specjalistą od ogrzewania...
Można to zrobić programowo – oczywiście...
Ale podobno nic tak nie zabezpiecza pieca i pompy CO jak pozostawienie jednego obwodu (grzejnika) bez możliwość zamknięcia w sezonie grzewczym. Najczęściej jest to najmniejszy grzejnik (obwód) w największym pomieszczeniu...
Może nie wygląda to super profesjonalnie (dlatego nie nalegam na takie rozwiązanie), ale... Działa! I po kłopocie!
Ostatnio byłem na dwóch inwestycjach z EIB gdzie mogłem przyjrzeć się rozdzielaczom CO. W obu przypadkach były zostawione jakieś niesterowane pętle ogrzewania. Pewnie zrobię tak samo.

Dzięki za pomoc.
c_c

Lucius
Posty: 162
Rejestracja: 18 sty 2009, o 23:21
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

Re: sterowanie ogrzewaniem

Post autor: Lucius » 17 mar 2009, o 12:03

c_c pisze:Ostatnio byłem na dwóch inwestycjach z EIB gdzie mogłem przyjrzeć się rozdzielaczom CO. W obu przypadkach były zostawione jakieś niesterowane pętle ogrzewania. Pewnie zrobię tak samo.
No i właśnie to jest najlepsze rozwiązanie i jest ono całkiem profesjonalne - dobrze jeśli tym obwodem jest podłogówka, wtedy wilk syty i owca cała...
Pozdrawiam
Łukasz Makowej
[Partner KNX, Certyfikat nr 14953]

Kajtek
Posty: 1
Rejestracja: 30 mar 2009, o 13:08
Lokalizacja: Gdańsk

Re: sterowanie ogrzewaniem

Post autor: Kajtek » 30 mar 2009, o 13:17

Witam.
Pierwszy raz pojawiam się na forum i serdecznie witam wszystkich użytkowników. Nie jestem elektrykiem lecz projektantem instalacji sanitarnych - służę radą w tych kwestiach.
Jeśli chodzi o ogrzewanie za pomoca kotła jedno czy dwufunkcyjnego to sprawa jest dość prosta. Większość sterowników kotlów ma zestyk, którego rozwarcie daje sygnał do sterownika o braku zapotrzebowania na ciepło. Wykorzystuje się to do podłączania termostatów pomieszczeniowych.
Kotły mają wbudowane zawory nadmiarowo-upustowe, które w przypadku pojawienia się zbyt dużych różnic ciśnienia otwierają się i powstaje mały obieg wokół wymiennika kotła. Nie ma więc ryzyka mielenia pompy w miejscu.
Wracam do studiowania forum - zastanawiam się nad wprowadzeniem EIB do mojego nowego mieszkania - głowa już mi puchnie od wiadomości.

Pozdrawiam
K.

h.b.m.s
Posty: 2
Rejestracja: 21 kwie 2009, o 14:45

Re: sterowanie ogrzewaniem

Post autor: h.b.m.s » 21 kwie 2009, o 15:33

Witam.
Ostatnio brałem udział w nieco większej inwestycji związanej ze sterowaniem ogrzewaniem. W czasie rozmów z projektantem inst. CO doszliśmy do wniosku,
że warto w przypadku bardziej rozbudowanej instalacji grzewczej zastosować pompy obiegowe elektroniczne. Zaleta jest jedna ale podstawowa - pompa sama reaguje
obrotami na zmianę ciśnienia w instalacji. Wydaje mi się, że jest to jakieś rozwiązanie. Oczywiście pozostawienie jednego niesterowanego obiegu zadziała jak najtańszy "zawór bezpieczeństwa" i o to w końcu chodzi. Koszt pompy z elektroniczną regulacją obrotów od 1-3tys zł.
[Partner KNX, Certyfikat nr 14662]

empireum
Posty: 12
Rejestracja: 3 maja 2009, o 01:29
Lokalizacja: Gdynia

Re: sterowanie ogrzewaniem

Post autor: empireum » 21 maja 2009, o 01:12

Witam (pierwszy raz na forum),

pozwolę sobie przywrócić ten ciekawy wątek do życia. Obecnie jestem na etapie projektowym instalacji KNX w swoim domku. Sterowanie ogrzewaniem w sposób optymalny zazwyczaj nie jest prostym tematem (szczególnie dla początkującego), więc w związku z tym mam kilka pytań:

1. Sterowanie inst. podłogową, np. w salonie. Oczywista jest duża bezwładność cieplna takiego układu, ale czy rzeczywiście zdanie się tylko na regulację pogodową przez kocioł CO (powiedzmy gazowy kondens), bez termostatu pokojowego, jest tym najlepszym rozwiązaniem? Co z zakłóceniami w tym układzie, jak kominek w salonie, czy choćby słońce (duże przeszklenia)? Za gorąco w salonie to też problem.

2. Czy ktoś zna z praktyki trochę bardziej zaawansowane układy regulacji KNX z pełną komunikacją z kotłem CO? Wiem, że kotły Buderus mają jako opcje układ integrujący z KNX (FM446), podobnie Viessmann (Vitogate 200, bramka LON-EIB) jednak uzyskanie dokładniejszych informacji wydaje się być w Polsce bardzo trudne. W przypadku Viessmanna uzyskanie samego potwierdzenia, że istnieje taki moduł graniczy z cudem ;) Pętla sprzężenia zwrotnego od termostatu/zaworu lokalnego do pieca w teorii wygląda na pomocną, wpłynie na modulację palnika kotła i na przepływ w instalacji CO, ale o ile dobrze zrozumiałem wymaga sterowania ciągłego (PI) na zaworach? Skoro kocioł i tak musi posiadać swój sterownik (współczesne są przecież dość zaawansowane) czy jest sens stosowania integracji KNX z kotłem CO? Jeśli do tego dorzucimy sterowanie cyrkulacją c.w.u w zależności od obecności domowników w pomieszczeniach, jak kuchnia czy łazienka, sprawa jeszcze bardziej się komplikuje.

Jak, te kilka miesięcy temu, usiadłem konkretniej do tematu KNX w domku, to oświetlenie i rolety jakoś szybko poszły, choć wcześniej nie ustrzegłem się przeoczeń przy instruowaniu elektryków co do instalacji przewodów (np. ściemnianie świetlówek - prawdopodobnie "uratuje" mnie jednak FlexDigit/EMCdim), jednak temat optymalnego sterowania ogrzewaniem to już większe zagadnienie. Dlatego będę wdzięczny za wszelkie uwagi.

maciek128
Posty: 2
Rejestracja: 6 sty 2010, o 17:07

Re: sterowanie ogrzewaniem

Post autor: maciek128 » 6 sty 2010, o 23:45

Witam,

to może zastosowac bufor ciepła ? Przy kotłach kondens. ma to średni sens (chyba że mocno przewymiarowany) ale przy
innych mniej sterowalnych źródłach ciepła może to być rozwiązanie idealne.
Generalnie zasada jest taka że piec ma akumulować energię w postaci ciepła w buforze (zwykły acz doskonale zaizolowany zbiornik, wyposażony w stosowne wężownice), natomiast poprzez dowolne sterowanie elektrozaworami odbieramy ciepło z bufora.
Taki bufor pełni rolę sprzęgła pomiędzy sterownikiem pieca i knx. Co więcej sterownik pieca może być w wersji uproszczonej,
jedyne co musi potrafić to uruchomić piec z pełną mocą do momentu osiągnięcia zadanej temp. w buforze (+ pętla histerezy i czujka temp. zewn. żeby ustalić odpowiednią temperaturę bufora pod którą zwymiarowane były grzejniki )
Ponad to, bufor może być ładowany z innych źródeł (kominek z płaszem, solary, etc) i niejako z automatu możemy wykorzystaniem
tej energii zarządzać przez eib. Nie trzeba też dodatkowych zabezpieczeń w postaci zawsze otwartego grzejnika.

Minus jest taki że bufor musi być duży (zazwyczaj nie mniej niż 1tyś l) i jego koszt jest dość wysoki. Poza tym, moim zdaniem same plusy :)

mcc
Posty: 1
Rejestracja: 6 wrz 2010, o 02:15
Kontakt:

Re: sterowanie ogrzewaniem

Post autor: mcc » 6 wrz 2010, o 10:36

Witam,

czy ktos moze zna dobry system KNXowy sterowania takim buforem oraz 3ma zrodlami ciepla? Jedynie co mi przychodzi do glowy to zbieranie sygnalow analogowych (temperatury poszczegolnych stref kotla i kolektorow) bawienie sie modulem logicznym i pisanie wlasnego algorytmu (lub przerzucenie tego na PLC) i wyjsciami binarnymi (zalaczanie konkretnych zrodel). Odbiorniki wtedy pracuja niejako niezaleznie od zrodla pod warunkiem, ze jest cieplo w zbiorniku, mozna pokombinowac z optymalizacja takiego skadindad powiazanego ukladu nad optymalizacja kosztow pozyskania energii.

Czy ktos zglebil bardziej ta materie?

Pzw,
MCC

ODPOWIEDZ